Forums de Abcelectronique

Forums de Abcelectronique (http://www.abcelectronique.com/forum/index.php)
-   Dépannage (http://www.abcelectronique.com/forum/forumdisplay.php?f=3)
-   -   Alimentation HS pcb saunier duval (http://www.abcelectronique.com/forum/showthread.php?t=74756)

dedelekid 20/08/2011 05h28

Alimentation HS pcb saunier duval
 
3 pièce(s) jointe(s)
Bonjour au forumeur d'abcelectronique.
J'ai une carte électronique (pcb) d'une chaudière Saunier Duval Thema c23e de mon beau-père qui est HS (référence: SYMSI7.0).
Elle s'est arrêtée sans prodromes (pas d'affichages sur la cadran, ni fonctionnement du bruleur).
Elle a été vu par un réparateur? qui a changé le "TOP243Y" et une Zener (la 7V5 sur le schéma) sans aboutir à un résultat.
Sa conclusion la changée!!!.


Bon, j'ai jeté un petit coup d’oeil et je m'aperçois qu'il n'y a pas d'alimentation en sortie du transformateur (flyback transformer) ref M24744-E; ni même en entrée sur les 2 primaires.

Je me suis porté au début vers le transformateur mais finalement il a l'air bon (j'ai mesuré les impédances des primaires et secondaires).
J'ai trouvé une résistance coupée la "2R2" en sortie sur la broche "F" du "TOP243Y".
Je l'ai changé et finalement j'ai du jus mais de façon aléatoire (ou plutôt il oscille) de 0 à 30v sur le 1er secondaire et 0V sur le 2ème.
J' entend aussi un bruit "tic-- tic" (toutes les 1/2 secondes) provenant du "TOP243Y" qui chauffe mais pas trop.
Voilà si quelqu'un peut me donner un coup main.
Merci


Point noir: je ne suis pas sûr que le "TOP243Y" a été changé avec la même référence.
Et je n'est pas d'oscilloscope.

Nb: sur le schéma j'ai gardé les mêmes codes numérologique des résistances de surface.
Ci-joint le schéma, photos du pcb.

dedelekid 20/08/2011 05h29

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
1 pièce(s) jointe(s)
Une photo du dos du pcb.

argos29 20/08/2011 08h22

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Bonjour,
Ton alimentation relaxe car tu as une surcharge au secondaire ou un court circuit.
Vérifie les diodes du secondaires ainsi que les capas en coupant le circuit derrière.
A contrôler une à une les tensions de sorties(apparemment il y en a 2)
puis remonter vers la charge pour voir ce qui écroule l'alimentation @+

jacques+ 20/08/2011 10h01

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Posté par dedelekid

j'ai du jus mais de façon aléatoire (ou plutôt il oscille) de 0 à 30v sur le 1er secondaire et 0V sur le 2ème.



bonjour
tu mesures au niveau des cathodes des diodes secondaires??
si tu mesures quelque chose sur l'un,je ne vois pas pourquoi tu n'obtiendrais rien sur l'autre secondaire
donc,c'est peut-être une piste..
et l'opto-coupleur au dessus sert à quoi exactement
il est câblé bizarrement
a+

oscar3 20/08/2011 13h57

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Bonjour,
as tu changé la capa 47µ derrière la 2R2 ?

dedelekid 21/08/2011 02h40

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
1 pièce(s) jointe(s)
Bonsoir.
Merci pour le coup de main.

Posté par oscar3

Bonjour,
as tu changé la capa 47µ derrière la 2R2 ?


Je l'ai fait, ça n'a rien changé à par que le bruit du "top243Y" est plus rapide.

Posté par jacques+

tu mesures au niveau des cathodes des diodes secondaires??
si tu mesures quelque chose sur l'un,je ne vois pas pourquoi tu n'obtiendrais rien sur l'autre secondaire
donc,c'est peut-être une piste..


En fait, en mesurant une 2ème fois, il y a une tension aléatoire mais très faible.

Posté par argos29

Ton alimentation relaxe car tu as une surcharge au secondaire ou un court circuit.
Vérifie les diodes du secondaires ainsi que les capas en coupant le circuit derrière.
A contrôler une à une les tensions de sorties(apparemment il y en a 2)
puis remonter vers la charge pour voir ce qui écroule l'alimentation


Je vais revérifier tous ça quitte à dessouder.
J'ai mis ci-joint au message un schéma plus complet du secondaire.
J'aperçois qu'il alimente un convertisseur L7818 qui nécessite d'après le datasheet une tension entre 22 à 33V.
A quel niveau devrais-je couper le circuit pour contrôler le fonctionnement du secondaire sans détruire pour de bon l'alimentation?

Merci.

Nb: 2 heures après, vérification des 2 diodes (réf: UG2D0948, UF40003) bon,
et les capacités pas de court-circuits (2* 220uf+ 100uf).

argos29 21/08/2011 12h55

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
bonjour
change les trois capas secondaires, ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas en court circuit qu'elles sont bonnes.
Retires le 7818 et mesures la tension en entrée.
Isoles le deuxième circuit secondaire et mesure la tension au borne s de ton nouveau chimique.@+

dedelekid 25/08/2011 01h21

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
2 pièce(s) jointe(s)
Bonsoir;
Voila à quel stade je suis:
--> Les capas du secondaires ont été changées (les deux de 220uf du 1er, et le 100uf du second). Aucune amélioration
--> Isolation du secondaire (coupure n° 1, 2, 3 sur le schéma): tension dans le 1er secondaire oscille entre 45 et 56v (sans effondrement comme auparavant, mais par contre surchauffe des 2 capas de 220uf/35v due à la tension, donc me forçant à faire des relevés de tension dans des délais courts).
Tension dans le 2ème secondaires 24v stable sans oscillations (aux bornes de la capa 100uf/25v).

Isolation des capas en tantale (224k5k du 1er, et la 473k5k du 2ème) pour vérifier si elles ne sont pas en cause: rien de changer toujours les mêmes valeurs.
Isolation de l'alimentation de l'opto (coupure alpha et béta): même chose.
--> Tentative de jonction:
** Remise de la jonction de la coupure n°1 (avec les coupures 2 et 3 en position) : oscillation et effondrement des tensions.
** Coupure n°1 et jonction n°2 et n°3 : oscillation et effondrement.

Remarque: bien que les tensions ont remonté dans le 1er et le 2ème secondaire après avoir isolé le secondaire, elle reste oscillante dans le 1er secondaire!!! Et il ne reste que la diode UG2D qui n'a pas été changée (bien que je l'ai vérifié) est-ce que ce serait la cause?

Ou bien le transformateur ??

Nb: ci-joint le schéma de l'alimentation avec des corrections de quelques erreurs lors de sa 1ère réalisation, avec les niveaux des coupures.
Un schéma du secondaire.


Merci.

Post-scriptum: j'ai essayé quand même de remplacer la UG2D par une FR302 (différente mais bon) toujours les mêmes résultats.
Aussi, la zener du primaire en sortie de la broche "C" du TOP243 a été changé par le réparateur!!! (même valeur, je ne sais pas).

gregelec 25/08/2011 08h27

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Donc si j'ai bien compris c'est sur la premiere sortie du secondaire que tu as un court circuit.

petite astuce : trouves 2 ampoules de phare 24v 25W (cela fait 1 ampere ajuster la puissance des lampes en fonction de ce que peut sortir l'alim) tu les mets en série et tu fait la jonction de la coupure 1 avec.

a la mise sous tension les ampoules devraient briller en permanence ceci confirme court circuit en sortie 1 (vérifie les 2 autres sorties)

ensuite isole le 7818 en sortie et remets sous tension si les ampoules brillent en permanence --> 7818 HS sinon le court circuit se situe après le 7818

dedelekid 31/08/2011 09h20

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Bonjour,
Alors les suites:
--> J'ai mis 2ampoules en séries de 24v/5w en faisant jonction sur la coupure 1: les ampoules ne s'allument pas.
--> Puis 01 ampoule de 24v/5w en faisant jonction sur la coupure 2: l'ampoule ne s'allume pas (la coupure 1 en jonction normale).
-->Puis 2ampoules en séries sur la coupure et 01 ampoule sur la coupure 2: aucune ampoules ne brillent.

Les relevés des tensions sont toujours oscillantes sur le secondaires.

Questions:
1) est-ce que le faite de prendre des ampoules de 5w (25w recommandé par Gregelec) rend le test moins pertinent?
2) est-ce que ce test permet de conclure définitivement l’absence de court-circuits dans le secondaire et que finalement le problème se situerais en amont?
3) Dans ce cas la, est-ce la fréquence du fonctionnement du primaire pourrait être responsable de l'effondrement du secondaire (je m'explique: est-ce que la valeur de la zener 7v5 en entrée de la broche C du top243y est pertinente pour la fréquence de fonctionnement de ce dernier?) ?

Merci

pym 31/08/2011 09h48

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Changer impérativement les condos chimiques au primaire.
A+

dedelekid 31/08/2011 10h57

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Posté par pym

Changer impérativement les condos chimiques au primaire.
A+


C'est déjà fait.
Merci.
Nb: test à l'ampoule au niveau du primaire (ampoule de 220v/40w) à la place du fusible: pas de scintillement.

gregelec 31/08/2011 13h20

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
si les ampoules ne s'éclaires pas c'est que soit les tensions sont à zéro ou bien c'est que les circuits derrieres sont bons il faut aussi un relevé de tension avec les ampoules

essaye aussi avec les ampoules entre sortie transfo (au niveau des coupures) et masse

dedelekid 31/08/2011 19h55

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 

gregelec: si les ampoules ne s'éclaires pas c'est que soit les tensions sont à zéro ou bien c'est que les circuits derrieres sont bons il faut aussi un relevé de tension avec les ampoules



Les tensions n'ont pas changées: oscillantes (0v à 30v sur le 1er secondaire, 0v à 15v sur le 2ème secondaire).

gregelec : essaye aussi avec les ampoules entre sortie transfo (au niveau des coupures) et masse



Les ampoules clignotent. Plus d'intensité pour le 1er secondaire.
Par-contre quand je laisse une seule ampoule de 24v dans le 2ème secondaire en jonction de la 2ème coupure (avec coupure 1 et 3 en place), il y a plus d'intensité.
Voila une vidéo qui montre le clignotement des ampoules.
http://www.youtube.com/watch?v=p6AlzIrSY38


dedelekid Bonjour,
Alors les suites:
--> J'ai mis 2ampoules en séries de 24v/5w en faisant jonction sur la coupure 1: les ampoules ne s'allument pas.
--> Puis 01 ampoule de 24v/5w en faisant jonction sur la coupure 2: l'ampoule ne s'allume pas (la coupure 1 en jonction normale).
-->Puis 2ampoules en séries sur la coupure et 01 ampoule sur la coupure 2: aucune ampoules ne brillent.

Les relevés des tensions sont toujours oscillantes sur le secondaires.

Questions:
1) est-ce que le faite de prendre des ampoules de 5w (25w recommandé par Gregelec) rend le test moins pertinent?
2) est-ce que ce test permet de conclure définitivement l’absence de court-circuits dans le secondaire et que finalement le problème se situerais en amont?
3) Dans ce cas la, est-ce la fréquence du fonctionnement du primaire pourrait être responsable de l'effondrement du secondaire (je m'explique: est-ce que la valeur de la zener 7v5 en entrée de la broche C du top243y est pertinente pour la fréquence de fonctionnement de ce dernier?) ?

Merci



Donc pour m'a 1ère question j'ai ma réponse.
Pour la 2ème, je pense que oui???
Reste la 3ème???

Merci

dedelekid 01/09/2011 20h13

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Bonjour.
Quelques informations: la tension au niveau de la zener 7v5: cathode + masse primaire = 4,7v à 5,3v;;; anode (broche c top243y) + masse primaire = 5,34v stable.

Changement de la zener 7v5: par une 6v8, puis par une 6v2, puis par 3* 4v3 en série donne la même chose (même tension sur la broche c).

Je ne trouve quasiment rien en tension dans le 2ème enroulement du primaire quand je mesure en tension continue, par contre en alternative ça donne 6v mais oscillante.

dedelekid 02/09/2011 10h29

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
1 pièce(s) jointe(s)
Grosse erreur sur le schéma: sur la broche D et L du top243Y.
Voilà je l'ai rectifié.

dedelekid 05/09/2011 17h13

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
1 pièce(s) jointe(s)
Bonjour,
Donc voilà:
-->Après avoir changé une résistance cms 2R2 (2,2ohms,, lire toute la discussion ) les condensateurs du primaire et du secondaire, et vérification d'autre résistances (dont certaines ont été changées) et des diodes, l'alimentation pompée toujours.
-->Après l'étude du datasheet du "TOP243Y", on s’aperçoit que le montage dans notre pcb de cette chaudière n'utilise pas un contrôle du feedback avec un optocoupleur lié au secondaire.
Dans note cas, le feedback est assuré par le 2ème enroulement du primaire, qui est lié au top243y par une diode bas21 et une zener 7v5 sur la broche C.
La zener a été changée sans résultat.
--> Grâce a une personne sur un notre forum, dont je remercie au passage, qui m'a orienté sur une éventuelle défectuosité de la diode bas21 (code smt JSW, voir photo attachée), elle a été changée par une 1N4148 (ce n'est pas l'équivalence souhaitable mais bon, à défaut......).

Et Finalement l'alimentation remarche avec des tensions stables.
J'ai refait les jonctions, réparé certaines pastilles que j'ai détérioré (je me suis acharné sur la plaque!!!).
Les tensions sur le secondaire: 30,6v 1ère sortie, 9,8v sur le 2ème, stable.
J'ai rebranché la plaque sur la chaudière avec ses connecteurs, et elle marche (affichage LCD, réglage et mode possible, affichage pression, pompe accélératrice qui se met en marche.........).
Mais pas de brûlure avec défaut F2 après une minute en mode chaudière.
J'attends d'avoir de la pression du réseau hydraulique public pour voir tous ça.

Conclusion:
Résistance coupée --> alimentation qui ne démarre pas (remplacée).
Diode bas21 en sot23 (marquage JSW) défectueuse bien que je l'ai vérifié au multimètre --> alimentation qui pompe (l’intérêt du test aux ampoules, que j'ai appris sur le forum d' "abcelectronique").

Grâce à ce topique, j'ai et on a un schéma d'une alimentation à découpage peu onéreuse, qui peu gérer jusqu’à 18watts (voir datasheet du top243y).
Le transformateur flyback a la référence M24744; j'ai pas trouvé ses caractéristiques (je pense c'est un Myrra), mais m'a recherche a conclue qu'un 74021 pouvait faire l'affaire(heureusement qu'il n'était pas défectueux car chez moi je suis sûr de ne pas le trouvé).


Note: le comble: chaudière achetée même pas 06mois, neuve sous emballage, et sans garantie (no comment).

Pour mois cette discussion est résolue.
Sauf si quelqu'un à des idées sur l'erreur F2 de la chaudière (j'espère que ce n'est pas encore la plaque).
Merci

pym 05/09/2011 17h27

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Merci pour ces précisions "précises"!
content pour toi...
A+

argos29 05/09/2011 18h15

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Bonjour,
Bravo, la persévérance fini par gagner!! Tu dois remplacer ta diode par une bas 21 et non une 1n 4148 car elles ne sont pas équivalentes en vitesse de commutation.@+

gregelec 05/09/2011 20h56

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Attention sur certaines chaudières à Gaz si tu inverse Neutre et Phase elle ne s'allume pas et se mettent en défaut

coco34 06/09/2011 23h15

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
je cherche en vain le site web avec toutes les documentations de chaudières (doc complètes)
je ne le trouve plus c'etait un free

le connaissez vous ?

dedelekid 07/09/2011 08h05

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Désolé, mais je n'ai pas ce site, par contre ça m'intéresse, si vous le retrouviez n’hésitez pas à nous l'envoyer.
Je précise quand j’entame des recherches j'utilise plusieurs langues ( français, espagnole, portugais, italien, polonais, allemand, russe, anglais, arabe) et je ne suis pas tombé sur des sites où il y a la documentation technique sur les chaudières, par contre pour les manuels d'utilisation je pense que c'est assez facile de les avoirs .
Bon courage.

coco34 07/09/2011 10h12

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
bonjour

ca y est je l'ai retrouvé en fouillant dans mon mail :

attention c'est du lourd !

http://formatherm.free.fr/index.html

dedelekid 08/09/2011 06h59

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Bonsoir

bonjour

ca y est je l'ai retrouvé en fouillant dans mon mail :

attention c'est du lourd !

http://formatherm.free.fr/index.html



Le site est inaccessible.
Dommage.

Franck-026 08/09/2011 08h48

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
non le site fonctionne bien, mais surement censuré dans les pays hautements democratiques....

Fas54 08/09/2011 10h51

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
1 pièce(s) jointe(s)
La doc n'est pas complète, mais, c'est déjà ça:

F2 >>> Défaut d'air !

C'est peut-être parce que le capot n'est pas en place .

coco34 08/09/2011 12h55

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
quand je voulais dire c'est du lourd c'est qu'il y a énormément de documentation et énormément de page et en plus il y a plusieurs versions de site.

je l'avais perdu et on le trouve pas avec google de toute facon avez vous remarqué que google n'est plus aussi efficace qu'avant ???

quand je vais démarrer l'activité dans le génie climatique ca me sera utile et aussi si j'ai de la documentation je la donnerai au site en guise de remerciement.
il y a des doc de chaudières avec même le schéma complet de la carte c'est le cas de ma chaudière.

dedelekid 09/09/2011 13h12

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Posté par Franck-026

non le site fonctionne bien, mais surement censuré dans les pays hautements democratiques....


Bonjour;
Je savais que cette pratique existe, mais pour un site sur le chauffage !!!
(question d'IP probablement).

ça m'a permis de connaître "TOR", logiciel qui permet de contourner cette sécurité.

bonjour
Posté par coco34

ca y est je l'ai retrouvé en fouillant dans mon mail :
attention c'est du lourd !
http://formatherm.free.fr/index.html


Je confirme c'est vraiment du lourd, et encore merci à toi "coco34".

Posté par Fas54

La doc n'est pas complète, mais, c'est déjà ça:
F2 >>> Défaut d'air !
C'est peut-être parce que le capot n'est pas en place .


C'est une themac c24e.
J'ai trouvé dans le site le câblage au niveau connecteur sur le pcb, j'espère que ça m'aider. (fichier sur le site : thema_20plus_20f24)
Merci quand même.

Pour l'instant j'ai pas pas d'eau chaude ni de chauffage, même pas d'étincelle!!!
Seulement un F2 en position chauffage qui n’apparait pas en mode sanitaire.
Je vais encore creuser.

dedelekid 09/09/2011 22h22

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
2 pièce(s) jointe(s)
THE END!!!!

Voila la chaudière marche de façon impeccable.
C'était tout bête: un jumper, le seul, qui a été manipulé (pas par moi) et qui a mis en ouverture la boucle composé par la sonde de sécurité de débordement fumée (klixon) et la carte électronique, qui a donné une fausse information d'ouverture de cette sonde d'où l'erreur "F2". (des images pour comprendre en ci-joint).

Parfois à trop rechercher les pannes compliquées on passe à côté des choses futile; pourtant je dis toujours à mes étudiants ne faites jamais compliqué quand vous pouvez faire simple.

Quelques commentaires:
Posté par jacques+ #4

et l'opto-coupleur au dessus sert à quoi exactement
il est câblé bizarrement


Je pense que l'optocoupleur permet de détecter une baisse de la tension permettant à l'IC 38039 de mettre la carte électronique en sécurité. Je m'explique: bien que l'alimentation peut travailler entre 85v à 250v, mais d'autres organes telle que la pompe accélératrice à besoin d'un minimum de 180v (dans la doc technique, la carte se met en défaut au-dessous de 170V).

Posté par argos29 #19

Tu dois remplacer ta diode par une bas 21 et non une 1n 4148 car elles ne sont pas équivalentes en vitesse de commutation.


J'ai laissé en place la diode que j'ai utilisé la 1N4148. Pourquoi: la vitesse de commutation de cette diode n'est pas pertinente sur la fréquence du découpage parce que le broche C du TOP243Y est directement connectée à la broche F, ce qui entraine une fréquence de hachure de moitié admis par le TOP243Y soit 66khz; et l'autre point c'est quelle est utilisé dans les schéma de référence du datasheet du TOP243Y.

Un grand remerciement à tous les intervenant, et particulièrement à "COCO34" pour la documentation technique et à "Franck-026" qui m'a orienté sur les problèmes d’accès à certains sites.

Merci, à bientôt.
Note: l'électronique et l'informatique me passionne énormément, mais malheureusement je dois préparé ma thèse et il y a mon encadreur qui commence à râler!!.

coco34 09/09/2011 22h53

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Posté par dedelekid

Note: l'électronique et l'informatique me passionne énormément, mais malheureusement je dois préparé ma thèse et il y a mon encadreur qui commence à râler!!.


ben sacré nouvelle il y avait quand même une panne d'alimentation ? ce n'etait pas qu'un cavalier mal placé ?

une thèse en quoi ?

dedelekid 09/09/2011 23h14

Re : Alimentation HS pcb saunier duval
 
Posté par coco34

il y avait quand même une panne d'alimentation ? ce n'etait pas qu'un cavalier mal placé ?


A oui tout à fait, la panne d'alimentation est bien réelle, et le cavalier a été apparemment tripoté par le réparateur.


Fuseau horaire GMT +1. Il est actuellement 06h44.