Bonjour,

Je devine l'agacement de certains devant le titre de mon post mais après avoir lu pas mal de choses sur ce sujet, il est une explication qui me tracasse depuis toujours et que je n'ai jamais trouvée nulle part J'aimerais beaucoup avoir des avis compétents que je ne peux pas trouver dans mon entourage.
Sans remettre en cause toutes les explications sur les effets pervers de la contre-réaction sur le plan purement électronique je suspecte le phénomène suivant :
Lors de la restitution d'un signal MUSICAL complexe dans un local normal (pas une chambre sourde), de multiples réflexions se produisent et reviennent sur la membrane des HP qui génèrent alors un signal auquel l'ampli va s'opposer d'autant plus vigoureusement que son coefficient d'amortissement est plus élevé. Cette réaction de l'ampli génère obligatoirement un son qui se superpose à la musique et la colore de façon très aléatoire en fonction de l'acoustique du local.
Il est alors facile de comprendre pourquoi les amplis solide state sont particulièrement affectés vu la facilité avec laquelle on obtient des gains en boucle ouverte énormes et des coefficients d'amortissement en rapport (200, 300, voire plus) alors que les amplis à tubes dont les gains sont plus faibles en souffrent moins.
J'ai fabriqué il y a 30 ans un ampli que j'utilise encore et dont seul l'étage amplificateur en tension est muni d'une CR, le push de Darlington de sortie se trouve hors de la boucle de CR.
Il est probable que le taux de distortion ferait hurler un audiophile mais comme je ne peux pas faire la mesure j'en suis très content...
J'ai entrepris d'en construire un autre sur le même principe en utilisant des MOSFET car les Darlington d'il y a 30 ans sont utilisés en limite de tension de claquage afin d'avoir une dynamique suffisante et j'ai des problèmes d'instabilité de tension de repos dus à l'absence de CR globale.
Pour info c'est une chaîne triphonique avec comme satellites des enceintes Audiomaster LS35A et comme caisson de basses un labyrinthe de 3.80 m de long (replié je vous rassure...) dont les graves sont un vrai régal
Merci à ceux qui ont envie de me traiter de «professeut Nimbus» de s'abstenir.
Les autres seront bienvenus.

Non, l'ampli va s'opposer aux mouvements de la membrane mais en aucun cas ne génère un son (c'est le propre de l'amortissement) .

Si tu veux polémiquer sur le sujet, il y a des forums spécialisés sur le sujet avec plus ou moins d'idiotphyle.

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perso je défend les systèmes contre-réactionnés.

opinion forgée après 35 ans d'audio , que ce soit pour les amplis à tubes ou à transbuts, ou hybrides , ou..... bref des 100'taines des franches daubes aux pures merveilles.

je peux développer, mais on va aller taquiner les boucles d’asservissements et les critères de Nyquist , et y fait trop chaud (et surtout j'ai assez donné)

et j’aimerais que l'on m'explique comment une CR "crée un son" sauf si
le bousin est particulièrement mal foutu et que la CR se transforme en RÉACTION.

c'est le WE , pour rigoler un peu :

http://chaud7.forumactif.fr/t151-le...oks-audiophiles

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Le taux de radiations est plus élevé à Pôle Emploi, qu'à Tchernobyl

Moi je veux bien mais pour que l'ampli s'y oppose, il faut qu'elle ait commencé à bouger...
Cela dit, rassure toi, l"IDIOTPHYLE" n'a pas envie de polémiquer.

pour que l'ampli s'y oppose , il faut une CR....

c'est pas de la Paul et Mike , mais de la physique bien terre à terre

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Oui, a bouger par l'onde de retour et la fcem générée est courcircuitée par l'impédance de sortie de l'ampli (qui est voisine de 0,00) plus la résistance des câbles de liaison plus l'impédance du H.P. ..... donc la membrane ne bouge quasiment pas. En aucun cas l'ampli ne provoque un mouvement supplémentaire.

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et pour que l’impédance de sortie de l'ampli soit "voisine" de ZERO...

il doit être contre réactionné !

on peu broder sur la CR "drastique" style AOP "personne ne bouge sans permission"

ou sur une CR plus "dosée" et répartie sur les étages, plus répandue sur les amplis à pétoches , comme le montage LOYEZ un peu oublié hélas.

les deux se défendent.

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Le gros probleme c'est de bien définir le probleme. On a d'un coté l'audiophile et de l'autre le hifiste.
Dans les faits, ils ne travaillent pas de le même maniere. D'un coté on les audiophiles qui disent que les hifistes font du materiel avec de la musique "sans vie" et de l'autre on a les hifistes qui disent que les audiophiles font de la musique "coloré".


C'est a mon avis due à une vision differente du probleme.

Dans le cas du hifiste, on va chercher à enregistrer un orchestre ou autre dans un lieu spécifique et créer une chaine d'enregistrement/restitution qui va pouvoir retranscrire fidelement l'ambiance.
Ainsi, coté hifiste on trouve des configurations de salle plutot "sourde" (absorbante) et si possible multicanal (comme les salle home-cinema qui doivent être capable de restituer n'importe quelle ambiance).

Si dans une telle piece, on diffuse un enregistrement fait en studio donc sans bruit d'ambiance, reverberation ou autre, on va trouver que l'enregistrement "manque de vie" tout simplement parce qu'il manque quelque chose.
Un enregistrement avec tout les bruits d'ambiance (genre, enregistrement en salle de spectable) paraitra alors très naturel.

De l'autre coté, on a les audiophiles qui ont plutot tendance à avoir l'orchestre dans leurs salon et donc à garder la coloration de la piece. De ce fait, il vont jouer sur la coloration afin d'essayer d'obtenir un "ideal" qui ne sera en fait qu'un compromis.
Un enregistrement en studio donc sans bruit d'ambiance pourra alors donner un son bien plus agréable qu'en quasi chambre sourde.

Une bonne partie des querelles "idiophile" viennent de ce probleme de point de vue.

Après, le débat tube/transistor, avec/sans contre-reaction est aussi bourré d'amalgame car l'on ne tient pas compte de la structure de l'ampli et de leurs conséquence sur les haut-parleurs/enceintes.

Un ampli classe A sans contre-reaction va fonctionner par moment en générateur de courant alors que la plupart des amplificateurs de classe AB fonctionnent comme des générateur de tension.
Hors un haut parleur fonctionne en tension ou en courant selon la fréquence (lié a la fréquence de résonnance).

Et quand les audiophiles disent que l'on ne peux pas mesurer mais qu'ils l'entendent, c'est qu'il ne savent surtout pas ce qu'ils faudrait mesurer.

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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"

Bonsoir,
en fait il faudrait aussi inclure le HP dans la boucle de CR car c'est l’élément le plus mauvais, c'est faisable avec un bobinage annexe ou tout autre capteur capable de détecter le déplacement de la membrane ou bien c'est plus simple faire une CR à partir du courant parcourant la bobine,une résistance de pied fait l'affaire (technique classique dans les ampli de déviation linéaires pour CRT), essayez vous serez surpris, il faut un ampli couiillu au niveau excursion de tension.
Nota :je décline toute responsabilité quant à la durée de vie du ou des HP!:)
Ajout : pour un ampli a MOS il faut au moins une CR continue pour stabiliser le point de fonctionnement de l’étage de puissance.
JR

La contre-reaction en courant à des avantages en effet :
- Moins de rotation de phase
- Meilleur délais de groupe
- Extension de la partie superieure de la bande passante.

Par contre, il y a des inconvénients majeur :
- Effet "Bass-boost" assez étendue (facilement 1 octave au-dessus) autour de la fréquence de résonnance (pic d'impedance)
- Aucun amortissement dans cette zone et delai de groupe qui s'envole.
- Elongation importante aux fréquences inferieur à la fréquence de résonnance (encore plus qu'en alimentation en tension car on travail non plus en inertie donc en pression mais plutot en mode "ressort" et donc en position).
- Les déformations (fractionnement) de la membrane peuvent devenir plus audible vu que l'on augmente la fréquence de fonctionnement.
- La directivité dans les aigues est augmenté (la longueur d'onde devient petite devant la taille du haut-parleur)

Le fait de mettre une résistance en serie avec le haut-parleur créer une transformation tension/courant qui est d'autant plus importante que l'impedance du haut-parleur est faible devant l'impedance totale obtenue. C'est d'ailleur utilisé sur certains tweeter à la fois en tant qu'attenuateur et pour allonger la bande passante.

Sur ce genre de bidouillage, la multi-amplification devient quasiment obligatoire mais en bon hifiste, on sait qu'il vaut mieux y passer directement afin d'éliminer une partie des distorsions d'intermodulation et de mieux exploiter les haut-parleurs (limite les influences mutuelles).

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Et quand la réalité dépasse la fiction:
http://www.cinetson.org/phpBB3/audi...ique-t7295.html

Pas pour rien que le site des shadoks est cin&souk

Pire encore, la "mise en phase" ou ils conseillent de supprimer la prise de terre sur des appareils en disposant.....criminel

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Les forums ne sont ni des moteurs de recherche, ni des consultants gratuits

Je crois qu'il y en a qui y croient et d'autres qui se prennent au jeu et se marrent derrière leurs claviers (tout comme nous 0:-) ).

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bonsoir,
grandiose A Einstein avait raison sans doute apocryphe mais c'est bon tout de même:

JR

Entre chaussette et cinekon j'hésite ...je crois que Chaussette m'a fait le plus rire! j'ai même renversé un peu de mon whisky "de fin de semaine" sur le clavier de mon Acer!! (hi, hi, hips!)
Si demain il ne marche plus, je demanderai des dommages et intérêts à ftorama!
A+

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j'ai trop peu... bon caractère

Pour la mise en phase, j'ai oublié le lien:
http://www.hificables.fr/Mise_en_phase_chaine.htm#hp

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ha !.. l alu , j ai essayé , c est vrai ça change tout , c est nettement plus , comment dire...
doux , moelleux , c est ça moelleux et aussi moins sec , depuis que j ai essayé je ne peux plus m en passer..
j ai encore essayé ce midi sans alu , mais rien a faire c est comme une drogue , j y reviens toujours... en plus on peut y rajouter de la tomate , de la creme, un poil d alcool (avec moderation) des herbes (!!! ) , la cuisson du poisson au barbeuque sans alu c est pas bien ...
pour les shadocks , top...

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On est toujours le con de quelqu un....

Moi, je préfère le gout du poisson comme pouvait le ressentir l'homme de Cromagnon . Et lui, il ne connaissait pas l'Alu. Ah ! le goût de la chair du brochet parfumée de la fumée de la braise de chêne à travers ses écailles délicatement dorées .... inoubliable !

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lAgNpa1andiKp...EcrFoYarVjskLaprConstE

SI on peut permettre à une néophyte (mais non idiophile puisque néophyte il ne dispose d'aucun argument pour ou contre) de poser à ces Messieurs grandement chapeautés si il n'y a pas une remarque à prendre en compte.
On parle de l'émission du haut parleur qui répercutée plus ou moins par les murs vient gêner l'audition ou tout au moins la reproduction sonore d'un amplificateur et la transformer de manière si dramatique qu'un clavecin ressemble à un bongo (j'abuse là ? bon, ok, mais si peu...)

Ainsi, un coup de cymbales sortant du haut parleur risque de devenir quelque chose de totalement incontrôlé après avoir traversé l'espace et rencontré les murs.
Bon.
On enlève l'ampli, les hauts parleurs, les câbles.
On met le batteur lui même présent en personne réelle ,au même endroit que la chaîne HIFI et il donne le même coup de cymbale.
Le phénomène ne se produira-t-il pas de la même manière (ou pire ou moindre) dans le cas de cette audition directe de l'instrument ?

Ainsi tout ceci n'est il pas un peu vain, quand on recherche des taux de distorsions si faibles que même à pleine puissance l'oreille d'aucun humain ne pourrait entendre, même dix fois plus élevée.
Ainsi l'oreille elle même malgrè son amortissement incroyable une contre réaction défiant toutes les techniques , n'arrivera pas à contrôler la pureté du son, qui de près avoisinera les 140 décibels et sera monstrueusement distordu et même générateur de douleur (bénédiction pour les mélomanes masochistes)

Voulez vous que nous parlions du parfait moëlleux du camembert Lepetit, primé incessamment depuis des décennies ?

Là je peux parler en ayant l'air intelligent, je vous assure..

A+

Le poisson, il faut le faire cuire sous le feu de plage, enterré à 15 centimètres, entourées de pommes de terre avec leur peau , on fait la fête, on se pète la gueule, puis on ouvre le sable et on s'entretue parce qu'il n'y en a jamais assez pour tout le monde, les pêcheurs étant toujours cent fois moins nombreux que les invités (qui n'ont été souvent invités par personne d'ailleurs)

A+

Ah ils sont bons les Français ! même pas pour se mettre d'accord sur le mode de cuisson d'un poiscaille ...

Et bien , tant mieux ! Comme disait le poète, de l'uniformité naquit un jour l'ennui

Par contre, pour délirer, ils répondent tous présents !

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Je ne m'attendais pas à provoquer une telle tempête. SVP, OUBLIEZ MON POST que je ne peux malheureusement plus supprimer. C'était une erreur de mettre ça dans un forum et j'aurais préféré une conversation en privé.
Merci à ceux qui ont pris la peine de me répondre intelligemment et courtoisement.
Je retourne à mes bidouilles d'illuminé.

que veux-tu , ces sujets déclenchent souvent des réactions (jeu de mots facile)

et souvent des réactions d'intervenants inversement proportionnelles aux nombres d'amplis qui leurs sont passé dans les mains...

c'est pourquoi je n'interviens plus guère sur le sujet , sauf si j'écris mes mémoires un jour ;)

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Le taux de radiations est plus élevé à Pôle Emploi, qu'à Tchernobyl

Je t'avais prévenu dès le départ !Je peux t'en indiquer un chouette, avec plein de tarés, en M.P. (Dire la vérité, c'est toujours gênant, je m'en suis fais virer pour cause de propos non politiquement corrects ! pas grave, ils ont perdu un abonné à la revue ....)

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ce fut pratiqué par PHILLIPS sur les enceintes dites MFB , avec un accéléromètre au centre du boumer.

le résultat est impressionnant , dommage qu'ils aient arrêté cette fabrication.

j'en ai deux paires que je bichonne soigneusement !

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Le taux de radiations est plus élevé à Pôle Emploi, qu'à Tchernobyl

Je ne suis plus certain mais il me semble que SUPRAVOX (une petite boîte qui fabriquait quelques excellents produits pas très chers dans les années 60/70) avait fait la même chose avec leur 21 cm "Large bande" proposé dans une enceinte asservie et c'était effectivement super mais ça ne s'est pas vendu.

on peut tout dire de Supravox et constater les indiscutables qualités de leur produits ,

SAUF de dire qu'ils étaient (et sont toujours) "bon marché" ;)

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Le taux de radiations est plus élevé à Pôle Emploi, qu'à Tchernobyl

Bonjour,

J'ai moi même fait des manip vers la fin des 70's comme l'ampli passait le continu (copie ampli de déviation pour visu radar) il était possible de voir la membrane respirer , ceci dit cela s'est mal fini pour le HP lors d'un test malencontreux , j'ai alors laissé tomber car mes finances de l’époque étaient plus que juste et depuis je n'ai plus rien essayé dans ce domaine, mais la retraite approchant qui sait si le démon ne me reprendra pas.
Pour les basses c'est kolossal !!!
JR

tu recopiais comment ?

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Le taux de radiations est plus élevé à Pôle Emploi, qu'à Tchernobyl

RE
Ben simplement parce que j'avais accès à l'original et que j'en ai conçu un autre moi même, plus petit mais plus sioux.
JR

j'm'a suis mal exprimé....

tu captais comment la réponse du HP ?

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Le taux de radiations est plus élevé à Pôle Emploi, qu'à Tchernobyl

A ta place j'ignorerai les monsieur "sait tout" du clavier.....à part taper sur des touches ils ne sont bons qu'à ça....et pour la plupart croient tout savoir dans le domaine parce qu'un jour ils sont arrivés à changer un fusible dans un ampli....pathétique non ?

Jiherve bonjour , les autres aussi .

A une époque philips fabriquais des enceintes avec des HP contenant une bobine de contrôle en plus sur le HP Basse , l'ampli était incorporé dans l'enceinte .

ça n'était pas une bobine , mais un accéléromètre à jauge de contrainte.

vois mon message #24

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Re,
j'avais envisagé un bobinage annexe mais mes compétences mécaniques étant limitées ce ne fut pas possible ,c'est pourquoi j'avais utilisé une résistance de pied partant du fait que le courant était supposé être une bonne image du comportement du moteur constitué par la bobine et l'aimant, en fait c’était trop simpliste, aux grandes élongations c'est totalement faux et çà crame.
C'est sans doute un domaine où un traitement numérique, modélisant le comportement du HP, serait pertinent, sujet à creuser.
JR

Le traitement numérique, je ne sais si ca serais très pertinent sans ajustement régulier à cause des dispersions et des changements de caractéristique des haut-parleurs (non, le rodage des suspensions n'est pas un mythe).



Et l'asservissement pose des problemes. Comment évite-t-on les perturbation induite par la déformation de la membrane ?
Avec la bobine annnexe, comment fait-on pour éviter d'être perturbé par à la fois par les champs magnétiques fixe et variable du moteur ?



C'est une bonne façon de maitriser l'effort du moteur sur la membrane (loi de laplace) or c'est l'acceleration de la membrane qui permet de créer la pression sonore du moment que le haut-parleur fonctionne à une fréquence assez élevé pour rendre l'influence des suspensions négligeable.

Mais effectivement, les non linéarité du moteur (variation du facteur BL) et l'elongation limitent l'interet de ce mode de commande si on ne le limite pas à une plage de fréquence donnée.

En dessous de la fréquence de résonnance, la force variable du moteur ne lutte plus contre la masse de l'air mais principalement contre la suspension.
Et autour de la fréquence de résonnance, c'est pire. Tu entretiens la résonnance ce qui augmente fortement l'élongation.

Donc en courant, tu es obligé de faire du filtrage actif mais le multi-voie entraine aussi des problemes...

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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"

ce qu 'il ne faut pas lire sur certains site (inverser le sens de la prise 230v change le son ! )

ceux qui ont le "brevet idiophile" devraient passer le brevet colonial en meme temps , a ce qu'il parait on est un autre homme apres

je restaure actuellement des enceintes 3A asservies .

la recopie est faite par un pont résistif (genre Wheatstone) qui élimine le signal provenant de l'ampli et récupère la FCEM du HP.

c'est assez tordu , mais ça marche.

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Ca ne serais pas le principe du pont de voigt ?

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j'en connaissait pas le nom !

je dormirai moins stupide ce soir ;)

astucieux mais délicat en pratique pour garder une bonne stabilité.

le systéme MFB Phillips reste quand même largement au dessus !

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Je n'ai pas encore eu l'occasion de voir passer ce systeme.

Enfin coté asservissement, c'est vrai qu'il y a une tonne de systeme qui ont été imaginé entre les capteurs optique, capacitif, electrostatique ... on a de quoi s'y perdre.

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faut dire que c'est coté HP qu'il y a encore des os à ronger pour avancer le schmilblick.

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Il y a un projet d'enceinte asservie sur un des (nombreux) forum d'à coté, pour les intéressés:
http://www.homecinema-fr.com/forum/...1054&t=29952780

attention, ya de la lecture !

C'est sur qu'il y a pas mal de chose à trouver, rendement, distorsion liée au déformation et fractionnement des membranes, défaut de linéarité des moteurs et des suspensions en fonction de l'élongation.

Ayant une fois essayé il y a pas mal de temps de faire un petit haut parleur, on s'apercois vite que c'est assez compliqué si on ne maitrise pas grand chose en physique. (avec le recul, c'était du bricolage, un vieux CD, un tube en carton de telecopieur, du fil de récup, des elastiques ...)

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qui se souvient de ça :

http://transpulsar.piranho.de/bilder/transpuls-66.jpg

ça fait 10 ans que j'en cherche !!!!

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[QUOTE=arno9173]ce qu 'il ne faut pas lire sur certains site (inverser le sens de la prise 230v change le son ! )

bonjour
si j ai bonne memoire, c est un "truc" qui vient du temps des tubes (ampli etc...) sur des materiels un peu "leger". on ne montait pas de transfo "ht" , le secteur etait redressé filtré , (mono alternance par ex) et on retrouvait un coté du secteursur le chassis... des fois le fait d avoir la phase dessus faisait "ronfler" la bete, inverser la prise , avoir le neutre au chassis et ça disparaissait + ou - (je te parle meme pas de la terre /masse /point froid etc ..... , tu mettait un doigt sur la tige metallique du potar , et hop.. bonjour st Pierre)
Mais ça , c etait au temps ou brussel brussellait comme disait Brel , meme pas hier... et en plus sur du matos limite....

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On est toujours le con de quelqu un....

les dernier "châssis chauds" remontent aux TV noir et blanc de la fin des 50's..

et les quelques postes radio à lampes "tous courants" qui devaient accepter du 110V continu.

les derniers réseaux continu disparurent au milieu des 50's.


après les "châssis chauds" furent interdits.

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C'était l'époque des postes "tout courant" qui marchaient aussi bien , en 110V, sur le réseau AC ou DC (et oui, ça existait encore !)

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Les défauts d'isolement et il faut le constater pour le croire.

J'avais eu le cas avec un emetteur de casque infrarouge. L'alimentation était flottante (bloc adaptateur) et le boitier émetteur était placé sur le dessus de l'ordinateur auquel il était relié.
Sur cet ordinateur, il n'y avait pas de prise de terre (vieux circuit électrique et précision inutile mais je prefere le dire pour eviter certains arguments).

Et bien l'on pouvait entendre un ronfle qui disparaissait lorsque l'on éloignais le boitier du pc et de l'émetteur infrarouge. Pourtant, il n'y avais qu'une seule masse commune, celle de la fiche casque.

Un courant se formait par simple capacité entre le plan de masse du circuit imprimé et la tole du boitier et c'était suffisant pour perturber les circuits fonctionnant à haute impédance dans l'émetteur (surtout qu'avec la boucle en question, on forme une belle antenne cadre rajoutant encore du bruit).

Or un tel phénomene se produit aussi dans les transformateurs et si la conception laisse à désirer...

Bien sur, si l'enceinte est incapable de restitué le ronfle, la seule facon pour entendre le défaut serait une distorsion d'intermodulation mais je n'ai jamais essayé de la percevoir, le ronfle suffisait à m'agacer.

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Ca alors !!! J'e les avais perdus de vue quand ils ont quitté le local de la rue Vitruve et j'étais persuadé que la marque avait disparu. Ravi d'apprendre que ce n'est pas vrai.
Leurs enceintes d'alors étaient plus rudimentaires d'aspect mais vu l'allure de leurs produits actuels, les prix ne doivent plus être les mêmes.
En 1967 j'avais pu me les payer c'est pourquoi je dis que ça devait être abordable car ...je n'étais pas riche.

C'est pourtant vrai : les capacités parasites sont différentes entre les 2 fils du secteur et l'intérieur du bouzin. Donc en théorie, hypothétiquement, éventuellement, ça peut jouer (surtout si le bouzin en question est conçu avec les pieds comme 90% du matos "audiophile"...)

Le démagnétizator de CD marche très bien aussi (comme l'homéopathie) : l'effet placebo fait des miracles.

Il faut que je me remette à l'audiophilie. À l'époque j'avais réussi à démontrer avec certitude l'effet des câbles sur le son XDDDDDDDD

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Apaiser, c’est nourrir un crocodile en espérant être mangé le dernier
-- Churchill